هذه لائحة هموم الأقباط في مصر
الأنبا بسنتي في حوار مع الأهرام العربي:
المشاكل
واضحة للجميع فهل هناك شعب عدده 10 أو12 مليون نسمة ولديهم فقط 10
مقاعد في مجلس الشعب وأغلبهم بالتعيين هل هذا أمر يدل علي صحة وطنية!
الصراحة
وحدها هي السبيل إلي الهروب من الأزمات وانتظار المشكلات حتي تتفجر ليخرج
حفنة من أبناء هذا الوطن يهتفون ضد مؤسساته, هو أقصر الطرق إلي الانفجار
ولأن انحيازنا في هذا الملف كان لوضع النقاط علي الحروف واقتحام كل
الملفات بلا تردد فقد جاء حواري مع قداسة الأنبا بسنتي أحد أبرز وأهم
القيادات المسيحية في مصر لا يخلو من الصراحة والوضوح والمباشرة
]27 فبراير 2009
فتحدث
قداسته كمواطن مصري قبل أن يكون رجل دين وطرح رؤية شاملة لهموم الأقباط في
مصر ورغم أن حوارنا الذي امتد لما يقارب الساعتين في مكتبه بدير الأنبا
برسوم العريان بالمعصرة شهد خلافا في وجهات النظر واعتراضا علي بعض
القراءات والتفسيرات فإنه قدم في النهاية صورة متكاملة من وجهة نظري حول
بعض القضايا الشائكة في الملف القبطي في البلاد وهي قضايا لا يجوز التعامل
معها باستخفاف حتي لو كان البعض لا يتفق مع تفاصيلها فهي في النهاية مطالب
لمواطنين من أبناء هذه الأرض يرون أنها جديرة بالطرح والمناقشة, وأيا
كان الخلاف فإن من واجب الجميع قيادات ومؤسسات ورجال دين أن يجلسوا إلي
طاولة واحدة لفتح هذه الجروح التي قد تفاجئنا بعض تفاصيلها في هذا
الحوار..
وقبل أن تقرأ.. مسلما كنت أم قبطيا ينبغي أن نعلم جميعا
أن الطريق إلي البناء الوطني يبدأ بالحوار.. والسبيل إلي الانهيار يبدأ
أيضا بنفي هذا الحوار والاستخفاف بالمطالب أو المشاعر أو التفاصيل..
ولتكن تلك هي البداية بدلا من أن يحتكر الفعل السياسي في الشارع المصري
نخبة من محترفي الشغب أو من دعاة الفتن..
** كان من المفترض أن
أكتب رؤية أو مقالا تحليليا حول هذه القضية ولكنني رأيت أن نكتب هذا
المقال معا.. والفكرة الأساسية التي أبحث وراءها هو أين تكمن الأزمة
الآن في البلاد؟
نحن نريد العودة إلي عصر سعد زغلول حين كان أمامنا عدو
واحد ونتكاتف جميعا من أجل التصدي لهذا المستعمر والطرفان رفضاه حتي رحل
الاستعمار الإنجليزي عن البلاد وأنا لا أعرف هل المشاكل هي التي تحقق
الوحدة الوطنية؟ أنا أري أنه لا ضرورة لوجود مشاكل حتي نتجمع فنحن يجب أن
نعلي من شأن المواطنة فجميعنا هويتنا مصر والانتماء لهذه الهوية هو الذي
يجمعنا وعندما يكون هناك أذي فلا يصيب طرف دون الآخر ولكن يصيب الجميع.
** لكن في الفترة الأخيرة نحن لا نشعر بهذا الكلام؟
لا
أنسي كلمة اللواء فخر خالد حين كان يردد دائما أن من يبحث في جده السابع
أو الثامن سيجده مسيحيا ومن هنا فنحن جميعا مصريون وكونك مسلما وأنا مسيحي
فهذا لا يفرقنا بل يقربنا أكثر وواحد مثل بطرس بطرس غالي عندما صار أمينا
عاما للأمم المتحدة هل نسي مصريته أو عروبته وهذا الرجل عندما انحاز إلي
الحق لم يجددوا له لفترة ثانية في الأمم المتحدة.
** كل هذه
الكلمات تعبر عن البروتوكولات الدبلوماسية في التعبير عن الوحدة الوطنية
ولكن هناك شعورا بأن مساحة المشكلات تتكاثر وردود الفعل في الأوساط
القبطية تخرج عن المألوف وعما اعتدناه في المشكلات السابقة؟
دعني أقل
لك بكل صراحة ألا تشعر أن الوجود القبطي في الكادر الجامعي علي سبيل
المثال قد تناقص بصورة ملحوظة هذا جزء من المشكلات فهناك إحساس عام بأن
التصعيد الوظيفي والوجود في المناصب العامة يجري علي أساس مسلم ومسيحي.
**
هل تشعر أنت شخصيا بأن ذلك يحدث عن عمد أم أن كل مؤسسة تفرز أفضل العناصر
داخلها ويتم التصعيد علي أساس الكفاءة وليس علي أساس الديانة؟
أنا لا
أتكلم من فراغ بل أتكلم من وقائع فالطالب يدخل الامتحان الشفوي فيقال له
اسمك إيه.. يرد كمال.. كمال إيه.. سعد.. سعد إيه إبراهيم.. يعني
من الآخر مسلم ولا مسيحي للأسف تقال علي هذا النحو في الجامعات ولا أقول
كل الجامعات ولكن يحدث هذا بالفعل في بعض الجامعات.
** يعني أنت تري وجود مشاكل حقيقية يواجهها الأقباط في مصر هي التي تؤدي إلي خروج الأقباط في ردود فعلهم عن المألوف؟
سأقدم
لك مثلا عمليا فالدكتور عمرو سلامة وزير التعليم العالي وهو صديق من أيام
وجوده في حلوان جاءتني واحدة أستاذة مساعدة مسيحية كان يجب أن ترقي إلي
الأستاذية وتصبح رئيسة القسم وكانت هناك عرقلة ولجأنا للدكتور عمرو سلامة
حتي حصلت علي حقوقها فهل ينبغي أن ألجأ للوزير في كل مرة أريد فيها الحصول
علي حقوقي وهل يمكن أن تتقدم بلادنا علي هذا النحو من التفكير.
** لكن أنت هنا تتحدث عن بعض العقليات التي تمارس سلوكا فرديا أم أنك تعتبر أنها خطة لعرقلة الأقباط؟
هذا
ليس سلوكا فرديا لأن الحالات منتشرة علي مستوي واسع في أماكن مختلفة ونحن
نحاول علاجها بالعلاقات الخاصة وفي الأحداث الأخيرة يقولون لماذا يلجأون
إلي المؤسسة الدينية والحقيقة أنهم يلجأون إلينا عندما تضيق بهم السبل.
**
يعني هذه المواطنة المسيحية لو كانت تقدمت بمذكرة لإدارة الجامعة للحصول
علي حقوقها كان من الممكن أن تنال ما تريد في الإطار الوظيفي داخل الجامعة
دون الحاجة إلي العودة إلي المؤسسة الدينية وطلب العون من الكنيسة؟
لأ..
غير صحيح.. لقد قامت بذلك بالفعل وتقدمت بمذكرة وأنا أقول لك أن الأقباط
لا يلجأون إلي المؤسسة الدينية إلا عندما تضيق بهم السبل أو كما نقول نحن
بالمصري( وضعت الأصابع العشرة في الشق) ونحن في الكنيسة مشغولون في
مهام أكثر في رعاية المحتاجين ولكننا في النهاية نضطر إلي مساندة هذه
الحقوق, وأقول هنا إن هناك حالة عامة تستهدف المسيحيين علي هذا النحو
انظر مثلا إلي الثقافة السائدة في الانتخابات البرلمانية عندما يخوض أحد
المسيحيين الانتخابات فهو لا ينجح بسهولة نتيجة هذه السلوكيات.
** لكن يوسف بطـرس غالي نجح وهو أرثوذكسي ورامي لكح نجح وهو كاثوليكي؟
رامي
عمل دور أنا أعرفه جيدا فقد دفع رامي أموالا طائلة ورواتب للفقراء في كل
ربوع الدائرة ولا يشترط أن يكون كل مرشح قبطي مليونيرا حتي ينجح ومن هنا
فأنا أري مثلا أن الانتخابات بالقائمة هي الأصلح لبلادنا حتي يكون
الاختيار للحزب وليس للأشخاص وحتي لا يدخل الدين ضمن عناصر الاختيار في
العملية الانتخابية وهذا ما كان يحدث بالفعل في زمن سعد زغلول يمكن أن
يكون مواطن قبطي ليس مليونيرا ولكن لديه عطاء كبير لهذا البلد وهذا ما كان
يحدث في سنوات ما قبل الثورة وبالتحديد أيام سعد زغلول.
**
قداسة الأنبا أنا ألاحظ أنك لا تذكر ملامح إيجابية إلا في سنوات ما قبل
الثورة ألا توجد إيجابيات حقيقية أقرب من ذلك التاريخ هل كان عصر زغلول هو
العصر النموذج والأزمة بدأت مع الثورة؟
أقول لك.. الثورة جاءت
عام1952 وكان كل شئ بالأوامر ولم توجد ديمقراطية في هذا العصر
فالديمقراطية بدأت مع عصر السادات وبدأنا نشعر بحرية أعظم في عصر الرئيس
مبارك ولذلك نحن نتكلم بصراحة وبلا خوف وفي زمن عبد الناصر ومن أول قيام
الثورة كان غياب الديمقراطية ينعكس علي كل شئ.
** أحاول أن أفهم من قداستكم كيف انعكس غياب الديمقراطية في عهد عبد الناصر علي الأقباط في البلاد؟
التأميم
مثلا.. وأنت طلبت أن أتكلم بصراحة.. فهناك دراسة حديثة للدكتوراة في
كلية الاقتصاد والعلوم السياسية بجامعة القاهرة وهذه الدراسة تؤكد أن60%
من أموال التأميم كانت أموالا مسيحية والباحثة هي الدكتور سميرة بحر ولجنة
المناقشة كانت من المسلمين والمعني هنا أن المسيحيين تم تصفية ممتلكاتهم
الكبيرة التي كانت في حيازتهم قبل الثورة وتم ضرب النشاط الإقتصادي
القبطي, وهذا التأميم كانت له نتائج سلبية كثيرة جدا علي الأقباط وخلقت
ظواهر اجتماعية ثأرية في أوساط بعض المزارعين المسلمين الذين تعاملوا مع
الأقباط علي أنهم ملاك إقطاعيين ومن ثم نشأ جيل تربي علي الحقد في هذه
الفترة وخلقت ردود فعل بالغة الصعوبة ومن هنا تستطيع التحليل النفسي
للشخصيات التي ظهرت بعد ذلك.
** إذن هل تريد أن تقول إن الجيل
الذي تولي المسئولية أو انتشر في مؤسسات المجتمع بعد ذلك من المسلمين ظهرت
لديه هذه النزعة من الأحقاد أو محاولات تصفية حسابات مع الأقباط من
الناحية السلوكية؟
بالضبط هذا ما حدث.
** لكن التأميم هنا
يمثل بداية للأزمة التي تفترضها ولكن ما هي قائمة المشكلات بالنسبة لي
وحتي الآن أنا أري أن التأميم تساوي فيه المسيحيون والمسلمون معا وتم
تطبيقه علي شخصيات مرموقة من المسلمين في ذلك الوقت ولكن إذا سلمنا بهذه
الإحصائيات وبهذا التحليل ما هي المشاكل التي نشأت نتيجة لذلك بعد الثورة؟
أنا
أري أن أولي المشكلات هي بناء الكنائس وما أقوله هو ضرورة وجود قانون موحد
لبناء دور العبادة يتساوي فيه الجامع والكنيسة ما ينطبق علي الجامع ينطبق
علي الكنيسة ولي اقتراح بسيط هو أن نقوم ببناء كنيسة كل2 كليو متر سواء
بالطول أو بالعرض يكون هناك كنيسة للتسهيل علي المواطنين الأقباط وهذا
يكون في الأماكن التي لا توجد فيها كثافة مسيحية كبيرة أما في الأماكن ذات
الكثافة العالية مثل شبرا والصعيد وهذه الأماكن فلماذا لا يكون هناك كنيسة
في كل شارع ما الذي يضير في ذلك.
الأنبا بسنتي في حوار مع الأهرام العربي:
المشاكل
واضحة للجميع فهل هناك شعب عدده 10 أو12 مليون نسمة ولديهم فقط 10
مقاعد في مجلس الشعب وأغلبهم بالتعيين هل هذا أمر يدل علي صحة وطنية!
الصراحة
وحدها هي السبيل إلي الهروب من الأزمات وانتظار المشكلات حتي تتفجر ليخرج
حفنة من أبناء هذا الوطن يهتفون ضد مؤسساته, هو أقصر الطرق إلي الانفجار
ولأن انحيازنا في هذا الملف كان لوضع النقاط علي الحروف واقتحام كل
الملفات بلا تردد فقد جاء حواري مع قداسة الأنبا بسنتي أحد أبرز وأهم
القيادات المسيحية في مصر لا يخلو من الصراحة والوضوح والمباشرة
]27 فبراير 2009
فتحدث
قداسته كمواطن مصري قبل أن يكون رجل دين وطرح رؤية شاملة لهموم الأقباط في
مصر ورغم أن حوارنا الذي امتد لما يقارب الساعتين في مكتبه بدير الأنبا
برسوم العريان بالمعصرة شهد خلافا في وجهات النظر واعتراضا علي بعض
القراءات والتفسيرات فإنه قدم في النهاية صورة متكاملة من وجهة نظري حول
بعض القضايا الشائكة في الملف القبطي في البلاد وهي قضايا لا يجوز التعامل
معها باستخفاف حتي لو كان البعض لا يتفق مع تفاصيلها فهي في النهاية مطالب
لمواطنين من أبناء هذه الأرض يرون أنها جديرة بالطرح والمناقشة, وأيا
كان الخلاف فإن من واجب الجميع قيادات ومؤسسات ورجال دين أن يجلسوا إلي
طاولة واحدة لفتح هذه الجروح التي قد تفاجئنا بعض تفاصيلها في هذا
الحوار..
وقبل أن تقرأ.. مسلما كنت أم قبطيا ينبغي أن نعلم جميعا
أن الطريق إلي البناء الوطني يبدأ بالحوار.. والسبيل إلي الانهيار يبدأ
أيضا بنفي هذا الحوار والاستخفاف بالمطالب أو المشاعر أو التفاصيل..
ولتكن تلك هي البداية بدلا من أن يحتكر الفعل السياسي في الشارع المصري
نخبة من محترفي الشغب أو من دعاة الفتن..
** كان من المفترض أن
أكتب رؤية أو مقالا تحليليا حول هذه القضية ولكنني رأيت أن نكتب هذا
المقال معا.. والفكرة الأساسية التي أبحث وراءها هو أين تكمن الأزمة
الآن في البلاد؟
نحن نريد العودة إلي عصر سعد زغلول حين كان أمامنا عدو
واحد ونتكاتف جميعا من أجل التصدي لهذا المستعمر والطرفان رفضاه حتي رحل
الاستعمار الإنجليزي عن البلاد وأنا لا أعرف هل المشاكل هي التي تحقق
الوحدة الوطنية؟ أنا أري أنه لا ضرورة لوجود مشاكل حتي نتجمع فنحن يجب أن
نعلي من شأن المواطنة فجميعنا هويتنا مصر والانتماء لهذه الهوية هو الذي
يجمعنا وعندما يكون هناك أذي فلا يصيب طرف دون الآخر ولكن يصيب الجميع.
** لكن في الفترة الأخيرة نحن لا نشعر بهذا الكلام؟
لا
أنسي كلمة اللواء فخر خالد حين كان يردد دائما أن من يبحث في جده السابع
أو الثامن سيجده مسيحيا ومن هنا فنحن جميعا مصريون وكونك مسلما وأنا مسيحي
فهذا لا يفرقنا بل يقربنا أكثر وواحد مثل بطرس بطرس غالي عندما صار أمينا
عاما للأمم المتحدة هل نسي مصريته أو عروبته وهذا الرجل عندما انحاز إلي
الحق لم يجددوا له لفترة ثانية في الأمم المتحدة.
** كل هذه
الكلمات تعبر عن البروتوكولات الدبلوماسية في التعبير عن الوحدة الوطنية
ولكن هناك شعورا بأن مساحة المشكلات تتكاثر وردود الفعل في الأوساط
القبطية تخرج عن المألوف وعما اعتدناه في المشكلات السابقة؟
دعني أقل
لك بكل صراحة ألا تشعر أن الوجود القبطي في الكادر الجامعي علي سبيل
المثال قد تناقص بصورة ملحوظة هذا جزء من المشكلات فهناك إحساس عام بأن
التصعيد الوظيفي والوجود في المناصب العامة يجري علي أساس مسلم ومسيحي.
**
هل تشعر أنت شخصيا بأن ذلك يحدث عن عمد أم أن كل مؤسسة تفرز أفضل العناصر
داخلها ويتم التصعيد علي أساس الكفاءة وليس علي أساس الديانة؟
أنا لا
أتكلم من فراغ بل أتكلم من وقائع فالطالب يدخل الامتحان الشفوي فيقال له
اسمك إيه.. يرد كمال.. كمال إيه.. سعد.. سعد إيه إبراهيم.. يعني
من الآخر مسلم ولا مسيحي للأسف تقال علي هذا النحو في الجامعات ولا أقول
كل الجامعات ولكن يحدث هذا بالفعل في بعض الجامعات.
** يعني أنت تري وجود مشاكل حقيقية يواجهها الأقباط في مصر هي التي تؤدي إلي خروج الأقباط في ردود فعلهم عن المألوف؟
سأقدم
لك مثلا عمليا فالدكتور عمرو سلامة وزير التعليم العالي وهو صديق من أيام
وجوده في حلوان جاءتني واحدة أستاذة مساعدة مسيحية كان يجب أن ترقي إلي
الأستاذية وتصبح رئيسة القسم وكانت هناك عرقلة ولجأنا للدكتور عمرو سلامة
حتي حصلت علي حقوقها فهل ينبغي أن ألجأ للوزير في كل مرة أريد فيها الحصول
علي حقوقي وهل يمكن أن تتقدم بلادنا علي هذا النحو من التفكير.
** لكن أنت هنا تتحدث عن بعض العقليات التي تمارس سلوكا فرديا أم أنك تعتبر أنها خطة لعرقلة الأقباط؟
هذا
ليس سلوكا فرديا لأن الحالات منتشرة علي مستوي واسع في أماكن مختلفة ونحن
نحاول علاجها بالعلاقات الخاصة وفي الأحداث الأخيرة يقولون لماذا يلجأون
إلي المؤسسة الدينية والحقيقة أنهم يلجأون إلينا عندما تضيق بهم السبل.
**
يعني هذه المواطنة المسيحية لو كانت تقدمت بمذكرة لإدارة الجامعة للحصول
علي حقوقها كان من الممكن أن تنال ما تريد في الإطار الوظيفي داخل الجامعة
دون الحاجة إلي العودة إلي المؤسسة الدينية وطلب العون من الكنيسة؟
لأ..
غير صحيح.. لقد قامت بذلك بالفعل وتقدمت بمذكرة وأنا أقول لك أن الأقباط
لا يلجأون إلي المؤسسة الدينية إلا عندما تضيق بهم السبل أو كما نقول نحن
بالمصري( وضعت الأصابع العشرة في الشق) ونحن في الكنيسة مشغولون في
مهام أكثر في رعاية المحتاجين ولكننا في النهاية نضطر إلي مساندة هذه
الحقوق, وأقول هنا إن هناك حالة عامة تستهدف المسيحيين علي هذا النحو
انظر مثلا إلي الثقافة السائدة في الانتخابات البرلمانية عندما يخوض أحد
المسيحيين الانتخابات فهو لا ينجح بسهولة نتيجة هذه السلوكيات.
** لكن يوسف بطـرس غالي نجح وهو أرثوذكسي ورامي لكح نجح وهو كاثوليكي؟
رامي
عمل دور أنا أعرفه جيدا فقد دفع رامي أموالا طائلة ورواتب للفقراء في كل
ربوع الدائرة ولا يشترط أن يكون كل مرشح قبطي مليونيرا حتي ينجح ومن هنا
فأنا أري مثلا أن الانتخابات بالقائمة هي الأصلح لبلادنا حتي يكون
الاختيار للحزب وليس للأشخاص وحتي لا يدخل الدين ضمن عناصر الاختيار في
العملية الانتخابية وهذا ما كان يحدث بالفعل في زمن سعد زغلول يمكن أن
يكون مواطن قبطي ليس مليونيرا ولكن لديه عطاء كبير لهذا البلد وهذا ما كان
يحدث في سنوات ما قبل الثورة وبالتحديد أيام سعد زغلول.
**
قداسة الأنبا أنا ألاحظ أنك لا تذكر ملامح إيجابية إلا في سنوات ما قبل
الثورة ألا توجد إيجابيات حقيقية أقرب من ذلك التاريخ هل كان عصر زغلول هو
العصر النموذج والأزمة بدأت مع الثورة؟
أقول لك.. الثورة جاءت
عام1952 وكان كل شئ بالأوامر ولم توجد ديمقراطية في هذا العصر
فالديمقراطية بدأت مع عصر السادات وبدأنا نشعر بحرية أعظم في عصر الرئيس
مبارك ولذلك نحن نتكلم بصراحة وبلا خوف وفي زمن عبد الناصر ومن أول قيام
الثورة كان غياب الديمقراطية ينعكس علي كل شئ.
** أحاول أن أفهم من قداستكم كيف انعكس غياب الديمقراطية في عهد عبد الناصر علي الأقباط في البلاد؟
التأميم
مثلا.. وأنت طلبت أن أتكلم بصراحة.. فهناك دراسة حديثة للدكتوراة في
كلية الاقتصاد والعلوم السياسية بجامعة القاهرة وهذه الدراسة تؤكد أن60%
من أموال التأميم كانت أموالا مسيحية والباحثة هي الدكتور سميرة بحر ولجنة
المناقشة كانت من المسلمين والمعني هنا أن المسيحيين تم تصفية ممتلكاتهم
الكبيرة التي كانت في حيازتهم قبل الثورة وتم ضرب النشاط الإقتصادي
القبطي, وهذا التأميم كانت له نتائج سلبية كثيرة جدا علي الأقباط وخلقت
ظواهر اجتماعية ثأرية في أوساط بعض المزارعين المسلمين الذين تعاملوا مع
الأقباط علي أنهم ملاك إقطاعيين ومن ثم نشأ جيل تربي علي الحقد في هذه
الفترة وخلقت ردود فعل بالغة الصعوبة ومن هنا تستطيع التحليل النفسي
للشخصيات التي ظهرت بعد ذلك.
** إذن هل تريد أن تقول إن الجيل
الذي تولي المسئولية أو انتشر في مؤسسات المجتمع بعد ذلك من المسلمين ظهرت
لديه هذه النزعة من الأحقاد أو محاولات تصفية حسابات مع الأقباط من
الناحية السلوكية؟
بالضبط هذا ما حدث.
** لكن التأميم هنا
يمثل بداية للأزمة التي تفترضها ولكن ما هي قائمة المشكلات بالنسبة لي
وحتي الآن أنا أري أن التأميم تساوي فيه المسيحيون والمسلمون معا وتم
تطبيقه علي شخصيات مرموقة من المسلمين في ذلك الوقت ولكن إذا سلمنا بهذه
الإحصائيات وبهذا التحليل ما هي المشاكل التي نشأت نتيجة لذلك بعد الثورة؟
أنا
أري أن أولي المشكلات هي بناء الكنائس وما أقوله هو ضرورة وجود قانون موحد
لبناء دور العبادة يتساوي فيه الجامع والكنيسة ما ينطبق علي الجامع ينطبق
علي الكنيسة ولي اقتراح بسيط هو أن نقوم ببناء كنيسة كل2 كليو متر سواء
بالطول أو بالعرض يكون هناك كنيسة للتسهيل علي المواطنين الأقباط وهذا
يكون في الأماكن التي لا توجد فيها كثافة مسيحية كبيرة أما في الأماكن ذات
الكثافة العالية مثل شبرا والصعيد وهذه الأماكن فلماذا لا يكون هناك كنيسة
في كل شارع ما الذي يضير في ذلك.